ヨシタケシンスケさん流おまじない本が面白い！最新絵本『ちょっぴりながもちするそうです』刊行インタビュー

2024.07.06

絵本作家・ヨシタケシンスケさんインタビュー

ヨシタケ流おまじない絵本にこめられた思いとは？

子どもにはもちろん、大人にも絶大な人気を誇る、絵本作家のヨシタケシンスケさん。『あつかったらぬげばいい』『かみはこんなにくちゃくちゃだけど』に続く、「心がちょっぴり軽くなる絵本」シリーズの最新作『ちょっぴりながもちするそうです』が2024年6月に発売され、たちまち大ヒット中です。

“ヨシタケさん流のおまじない”がおさめられた作品とのこと、中身をのぞいてみると……

「こまめにストレッチするとほとぼりがさめやすくなるそうです」
「好きな本の間に一晩はさんでおいたハンカチは心配事をすいとってくれるそうです」

今まで聞いたことがないような、風変わりなおまじないの数々がページをめくるたび登場します。

大人が今もっとも気になるおまじない本、『ちょっぴりながもちするそうです』。その効能は？　こめられた思いとは？　制作秘話をヨシタケさんご本人にうかがってきました！

なにげない行動が思いもよらないことにつながる。“因果関係”をおまじないで表現

「心がちょっぴり軽くなる絵本」シリーズの3作目として「おまじない」をテーマにしたキッカケを教えてください。

ヨシタケシンスケさん（以下ヨシタケ）：今回の本は、もともとこういうことをやりたいなというのがぼんやりあったものを、このシリーズの中でやったらちょうどいいかなとはめ込みました。

「このシリーズの中で何をしよう？」と考えたというより、もともと別のやってみたかったことのひとつが、たまたまこの3冊目のラインナップになったというのが、自分の中では正しい表現かなと思っています。

一見無関係な物事をつなぐ「おまじない」的な展開が楽しい本作ですが、このテーマに決めた理由とは？

ヨシタケ：いろんな理由があるんですけど、最近は、何かものを言うにもエビデンスを求められるので、いい加減なことを言えなくなったと感じていて。

「それは証拠はあるのか？」「出典は何なんだ？」「それが真実じゃなかったらえらいことだぞ！」みたいに求められて、ものを発言するときにすごく緊張を強いられるご時世だなと感じます。何を言っても文句言ってくる人がいるというか……。

そんな中で、昔のおまじないみたいに、何の根拠もないような、でも何かそう言われてみればそんな気もするよね、みたいな、いい加減な情報を楽しむ姿勢があってもいいんじゃないか、と思ったのが今回この本を作った理由のひとつです。

おまじないというと、普通は「自分の得になるための何か」というのが基本だと思うんですけど、それに限らず、自分がなにげなくした行動が別なところにつながっていく、ということが世の中にはいろいろあると僕は思っていて。

人が何かをするとその影響は必ず何かに出てくる。そういう因果関係みたいなものが世の中ではあちこちであると思うんです。

それがいいことにつながる場合もあるし、そうじゃないことにつながる場合もあるし、何だかよくわからないところにつながっているかもしれない。

そういう創作因果律みたいなものを作れたら面白いかなと思って、いろいろなネタの中からオーディション形式で決めて、まとめたのが今回の本です。

1作目、2作目に比べて、社会人の描写も多く、大人向けの印象を抱きました。

ヨシタケ：確かに、働いている方向けのネタが割と多いかもしれません。今までの2冊は小さい子からお年寄りまでなるべく幅広く扱いたいと思って作ったので、今回も当初はそう思っていたんですけど、自分が気に入るネタは社会人っぽい内容が多くて。結果的に、これはこれでいいかなと思っています。

大人が読んだら「ほんとはウソ」とわかるんだけど、そう言われてみるとそんな気もするよな？みたいな“ちょうどいいおまじない感”って、結構難しくて。この3冊の中で一番、一個一個のネタを考えるのに苦労した本です。

物事って結局自分の気の持ちようじゃないですか？なかなか思い通りにいかないし、ままならないことだらけの中で、ちょっとでも自分の受け取り方や考え方を変えることで、騙し騙しやっていけないだろうか？というのは常日頃考えていること。

それを本の中で「そうらしいよ」とぼやかした形で言われると「そうなのかもな……」と、作った自分自身も騙されちゃうような気がしてくる（笑）。

この本が、そんなふうに物の見方のレパートリーを増やすきっかけになってくれたら面白いし、うれしいです。

小さなわだかまりやモヤモヤを消化する選択肢のひとつになれば

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ヨシタケさんご自身はもともと「おまじない」的なことに親しみがありましたか？

ヨシタケ：僕自身はおまじないみたいなことはあんまりやらないんですよ。だからこそ今回この本を純粋に面白がって作れた気はします。日頃実践していたら、もうちょっと真剣になっちゃうと思うので。

「こんなことあったら面白いかもね」と思いながらも読んでもらえるような“頃合い”を目指して作ったので、当然おまじないの取材も勉強もしていないです。

そんな中でも、いかにそれっぽく見えてくれるか。

基本おまじないって自分の利益になるものが多いですよね。これこれこうすると片思いが両思いになるとか、これをするとうまくいくみたいな。

だけど、世の中の因果関係ってそれだけじゃない。自分の努力が自分の利益になるとは限らないし、自分の努力が誰かの利益になったりとか、誰かの努力が自分の利益になるという、一方通行の物事がたくさんあるはず。

自分がなにげなくやってることでも、何かしらに絶対影響している。この本を読むことで、そのことに意識がいくように変わることもあり得るのでは、とも思っていて……。

例えば、自分自身はいつまでたってもえらくならない、給料も上がらないけれども、ひとりの人間がまわりに何も影響を及ぼさずに生きていくことはありえないわけで。どんな人でもまわりの人に影響を与えているし、自分もいろんな人から影響を与えられている。お互いに何かを及ぼし合いながら暮らしているわけですよね。

だから、自分がよかれと思ってやってることで他の人に何かよくないことが起きていたり、他の人がよくないと思っていることが自分にとってのプラスになっていたり……そういう因果関係って結構分からないものだと思う。

この本を読みながら「そんな影響あるわけないだろう」と思いながらも、「いや、何かあるかもしれない……？」とどこかでそう思えてしまうのは、世の中「風が吹けば桶屋が儲かる」みたいなことがあるから。

この本がきっかけで、どこかで何かが繋がっているということに意識が向けば、自分の行動や考え方が変わるきっかけにもなり得るんじゃないかなと思います。

今作では、左ページに、ともすれば罪悪感を抱いてしまうようなネガティブな“あるある”感情もおさめられているのが印象的でした。

「この人さえいなければ」と思うエネルギーは — 「『この人さえいなければ』と思うエネルギーは」……左ページには、ネガティブだけれども、なじみある感情もたびたび登場（思いがけない右ページに繋がっていきます）。

ヨシタケ：存在しているけど、名前のついてないものを拾い集めたいなという思いは常日頃からあって。

そういう小さなわだかまりだったりモヤモヤしたものは、消えることないんですよね。ずっと自分の中にあり続ける。

それをどうやってなかったことにするか。どうにかこうにかやっていかないといけないときに「こういう考え方もできるな」というアイデアがあれば、ひょっとしたらそれを採用できる日も来るかもしれない。その選択肢のひとつとして考えてもらえたら。

それと、この本を読み終わったときに、読んでくださった方が自分用のおまじないを自分で作るきっかけになったらうれしいですね。

「私だったらあれをこう考えておこう」みたいに、一緒になって遊んでくれるようなね。「私は小さい頃こういうおまじないしてました」とか、「うちの地元にはこういう言い伝えがあります」とか、そういう何の根拠もないウワサ話を面白おかしくシェアし合えるきっかけになれたら、今回こういう本を作った意味もあるのかなと思います。

ヨシタケさんご自身は、この本に描かれているような黒い感情を抱くことは……？

「心の中でこっそりと何かをバカにしていた方が」……「これ絵本に描いちゃってOK！？」な大人のリアルな感情の描写に、親近感を抱きます……。

ヨシタケ：僕、結構心の中でいろんなものをバカにしちゃう悪いクセがあって、本当に憎くてしょうがない人が4人ぐらいいるんですけど（笑）。

そういう、あまりよくないとされている感情は、なくしたほうがいいよと世間では言われるけど、僕、なくせないんですよ（笑）。

そんな自分をどうにか自分自身で肯定していかないといけないわけで。この本のように考えることで「そういう感情があっても健康にいいんだよ」みたいな、自分にとっての言い訳みたいなものを作れないかなぁという思いもありました。

何より僕自身がそういう弱さを抱えているし、できないことがたくさんあるし、誰かに許してもらいたいと思っていることがいっぱいあるからこそ、こういうことを言ってもらえたら自分が救われるんじゃないかと、自分を支える松葉杖を作っている感覚があります。

実感がこもっているとは、親しみがわきます。周囲の方や取材で、誰かのネガティブな感情に触れて題材にされたのかなと思って読んでいました。

ヨシタケ：いや、違います。僕が誰よりもひねくれ者なんですよ（苦笑）。

どうすれば人を本当に信じることができるのかとか、人とうまくやっていけるのかとか、そういうことを日々気にしてしまうからこそ、こんな仕事についているわけです。

だからこの本に出てくるのは、多かれ少なかれ自分自身の困りごとだったり、どうにかならないかなと思っていることだったりします。

基本的に本を作るときは誰かの取材はしないので、どの本にも「自分しかいない」というのが僕の本の特徴でもあるかな。

「この本には私みたいなネガティブな人もいる！」と、読んでいて気持ちがラクになりました（笑）。

ヨシタケ：そう、そういう弱いものを抱えた者同士で傷をなめ合って生きていこうじゃありませんか！という本です（笑）。

こういったネガティブ感情を抱く人は、昔話だとたいてい隣に住む悪いおじいさん、おばあさんで、酷い目にあったりしていますよね……。

ヨシタケ：昔話のような勧善懲悪も必要だし、それがあることで役に立つ人も、それに惹きつけられる人もいっぱいいる一方で、それだけじゃやっぱり足りないのかなと。

そういうパワーの物語、努力が勝利する友情の物語だけで、すべての人が救われるかというと、そんなこともなくて。2割3割はそこから落ちこぼれる。そういう美談であればあるほどイラッとしちゃうっていうか……。僕は完全にそっちのマイノリティ側なので、逆にそういう人たちはどういう話に共感、納得できるんだというのを、日々自分のために考えざるを得ないんです。

そういう世の中の7割8割を救う美しいお話を否定しませんし、もちろんあるに越したことはないと思うけれども、それだけではすべての人が納得できるわけじゃないから、やっぱり選択肢を増やしたいと思っています。

美談が好きな人でもちょっとやさぐれる日だってあるだろうし、僕みたいなひねくれた人でも、やっぱりその直球の勇気の言葉にうっかり勇気づけられちゃう日もあるわけです。

だから、その日の感情なり、体調なりで、自分にとってのいい言葉を選べるに越したことはなくて。そのためにもエッジの効いた意見をたくさん持っておくに越したことはない、と。

自分は天邪鬼側、ひねくれている側、性格の悪い側担当として、そういう方々と「だよね～」「できやしないよね」「言うのは簡単だけどね」と、陰でブーブー言う面白さに救われ続けたいなと思っています。

ここが大変だった！

『ちょっぴりながもち』ネタオーディション

今回のおまじないネタは、打ち合わせ内でオーディション形式で決められたとのことですが、作る上で大変だったことは？

付箋を見るヨシタケさん — ヨシタケさんが実際におまじないのネタをメモした付箋の現物が目の前に。たくさんのアイデアが！

ヨシタケ：たくさん考えたおまじないネタを付箋に書いて、オーディションして、予選落ちしたのもたくさんあるんです。

テキストだけ読むと面白いんだけど、絵をつけるとテキストが持っている幅広さみたいなのが限定されてしまって、ボツにしたネタも実は結構あったので……。

例えば、「いろいろある中でどちらを選べるか迷ったときは」「美しいかどうかで決めればいいそうです」というネタがあったんですが、「美しいかどうか」の絵がうまく描けなくて。見た目の美しさだけじゃなくて、生き方として美しいか、自分にとっての美意識で選ぶといいという意味だったんですけど、どうやってもいい絵にならなくて。ルッキズムみたいなものになりかけちゃったので、これはよくないなと思ってカットしたり。絵にする難しさがあることに気づきました。

今回の絵は男女どちらも登場しますが、性別はどういうふうに当て込んでいますか

ヨシタケ：なるべくばらけさせるようにはしています。性別もそうですが、テキストだけだったら自分ごととして読めるのに、絵があると急に自分ごとじゃなくなっちゃったりとか、そういうことも起きるんですね。

絵は分かりやすいからこそ、余計に誤解もさせやすい部分があるので、そこは気をつけています。

3歳＆10歳が読んでみた！

『ちょっぴりながもちするそうです』

子どもには理解できない謎を本に埋め込んで、成長への楽しみに

3歳の息子と一緒に読んでみました。

お、3歳のご意見聞いてみたいですね。

おまじないをマネして楽しんでいました！「誰にもバレていないズルは」のページには、「ズルはズルだよね！？」と反論していましたね（笑）。

それは……なんか申し訳ないな……全部ウソだよって言っておいてください（笑）。

（笑）。今の風潮や大人のネガティブな感情を知らない子どもは、シンプルにここに描かれていることに向き合おうとするんだなぁと感じました。子どもと一緒に本の内容に向き合って楽しめるのが、すごくよかったです！

10歳息子と読みました。息子の机の上に文房具が散らかっていたのでムカついていたんですが、この本を読んで顔のように文房具を並べていたのを見て、思わず笑ってしまってしまいました。親子で楽しい気持ちになれる本です。

「だって、本に書いてあるんだもん」って、ちゃんとした言い訳になりますよね（笑）。

ひとりでやってたら「早く片付けろ」という話なんですけどね、本に描いてあればふざけていい免罪符になるんですよ（笑）。

そういう言い訳をたくさん、自分のためにも人のためにも作りたいなと思っています。

一見「子どもには理解できないかも？」とも思えるような、大人な感情も描かれていますが、子どもとどう読んだらよいでしょうか？

ヨシタケ：僕が本を作る時に意識していることは、お子さんが読んだ時に「これ、どういう意味なんだろう？」「子どもには分からないだろうな」と分からない箇所をあえて入れておくことです。

「お母さんは笑ってたけど、何が面白いのか分からない」「こっちのページは分かるんだけど、あの2つのネタはどうしても意味が分からない」「何が面白いか分からない」というところがあると、その子の中でその本がずっと謎として残り続けるはず。

その子が成長して10年、15年経った時に「これのことか！」と気付く。10年20年かけて腑に落ちる、時限爆弾みたいなものを埋め込んでいます。

子どもの頃は分からないけど、大人になると分かるらしい、それなら大人になってみたい……そんなふうに成長への楽しみを持てたらいいですよね。

逆に言えば、子どもの時点で全部分かってしまう本だったら、そこで「ふーん」と興味がわかなくなってしまうだろうし、「みんなと同じこと言ってる本だな」で終わっちゃうと思う。

それに、そもそも人の言うことなんて100%理解できるはずもなく、分かるところと、分からないところが混在するものなんだ、という至極当たり前の世の中の有り様みたいなものを、一冊の本の中に凝縮させることも、僕がやりたいことのひとつでもあるのかな。

僕自身もね、小さい頃に『やっぱりおおかみ』（ささきまき・著／福音館書店）という本が好きで、まったく意味が分からないながらも、よく読んでたんですよ。

大人になってようやく意味が分かって、「こんな難しいこと子どもに分かるわけないよ」と思ったけれども、でもそういう「分かるわけがない話を子どもに向けて差し出すかっこよさ」に痺れました。

分からないながらも絵が好きで読んでた俺、センスいいなと思ったし（笑）、そういうことって大事な気がしたんです。

それに子どもは、「よく分かんないけど、かっこよくて面白い！」という面白がり方ができると思うんですよ。洋楽を聴いて、「歌詞は分からないけどノリがいい！」みたいな感覚でね。

そこはなんというか、子どもの読者たちを信頼しています。

3歳のお子さんが「誰にもバレていないズルは」のページを読んで、「こんなことダメだよね！」と怒った感情は、ずっと覚えていてほしい、とも思います。成長していくうちに「いや、これもありかもな」って思っちゃう自分を許さないで、ちゃんと怒り続けていてほしいな。

「やっぱりズルはズルでいいんだよ」という人もいれば、「いや、ズルはダメだ」という人もいて、どっちも正解なんですよ。

正解がいっぱいあるということを人はどんな物語で学ぶのか、みたいな話にもつながってきますよね。

子どもにとって、そんな謎が残るような本になってくれたらいいなという思いが、どの本を通じてもあります。

『ちょっぴりながもちするそうです』

子育て世代の読者にオススメのページは？

子育て世代も多いLEE読者。特におすすめのページはありますか？

ヨシタケ：子育て世代のみなさんなら、「あなたをその気にさせるスイッチは」「自分では触れない場所についている」のページですかね。

言い方を変えると、「結局ダメな時はダメだよな」という話なんですよ。

ちゃんとしようと思って努力してどうにかできるもんじゃねえよな、ダメな時は何をしてもダメなんだから、しょうがねえじゃんっていう（笑）。

だからそこはもう自分も他人も許してあげましょうよ、と考えるきっかけになってくれたら。

自分がやる気になったのは自分のせいでもないし、自分のやる気がないのも自分のせいじゃない。自分一人でいろいろ背負い込んだ方が考え方としてはラクなんですけど、そんなわけがないよね、と。人はお互いによい影響も悪い影響も与え合って生きているので。

そういう時にこういう本を読んで、もうちょっと気軽になってもらえたら。スイッチが入らなくても、自分の力で入れられるものじゃないと。

ヨシタケさんにも「スイッチが入らない時」って、ありますか？

ヨシタケ：ありますよ。24時間ある中で「仕事しなきゃな……」って思っている時間がだいたい19時間くらいですから（笑）。実際ちゃんと仕事できている時間は1時間半くらいですからね。

仕事中でもその7割は「しなきゃな」って言葉が頭に浮かんでいるだけであって、何にもしてない時間です（苦笑）。ぼんやりしているのも、仕事しているのかもしれないなとポジティブに捉えるようにしてますけどね。

ライターTおすすめもご紹介

クリップを向かい合わせに置いた様子 — ライターTからのおすすめページはこちら。早速実践し、今夜の悩みがひとつ減った……ような気が！？ヨシタケさんは「もう早速いろいろ実践していただいて（笑）。こうやって広がるんですよね、だんだん罪悪感が（笑）。でも、おまじないなんでね」と茶目っ気たっぷりの表情で。

大人にとってはしんどいときの心のお守りや新たな選択肢に、子どもにとっては謎多きスペシャルな本になってくれそうな『ちょっぴりながもちするそうです』。「こんなことあるわけ……ないはずだけど、案外あるかも！？」なんてつっこみながら、ヨシタケさん流おまじないを楽しんでくださいね。

笑顔のヨシタケさん — 「スイッチが入らない時」に関するお話をうかがったので、最後に「今日はどんな心持ちでこちらに？」という珍・質問をぶつけてみると……。やや戸惑いながらも「せっかく作った本なのでたくさんの方に見ていただきたいですし、広めていただけるとありがたいなという気持ちで、頑張るぞと思って来ました」と笑顔。ヨシタケさん、背中のスイッチ＝ONの日でした！

『ちょっぴりながもちするそうです』

ヨシタケシンスケ・著　￥1100　白泉社

公式サイトを見る

『つかれているのかよくわからないひとへ』

作詞：ヨシタケシンスケ
歌：上白石萌歌

『ちょっぴりながもちするそうです』の発売を記念して、上白石萌歌さんがヨシタケシンスケ絵本の歌詞をうたい上げる、えほんMV「つかれているのかよくわからないひとへ」が公開中。

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ヨシタケシンスケさん

SHINSUKE YOSHITAKE

絵本作家、イラストレーター

1973年神奈川県生まれ。筑波大学大学院芸術研究科総合造形コース修了。独自の視点で描かれる、絵本、装画、イラストエッセイなどが大人気。MOE絵本屋さん大賞、ボローニャ・ラガッツィ賞特別賞、ニューヨーク・タイムズ最優秀絵本賞など、受賞多数。プライベートでは二児の父。

公式サイト

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前回のLEEでのインタビューでもためになるお話をしてくださったヨシタケさん。「ちょっとした質問にも上手に答えてくださるので、すごく参考になりました」という読者の反響を伝えると、「ありがとうございます。よくしゃべるんですよ（笑）」とはにかんで。

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