子どもに"ちゃんと伝わる"話し方

“真正親ばか”のすすめ/小島慶子さん×河崎 環さんweb限定対談【第3回】

LEE本誌12月号「呪いの言葉、かけてませんか?子どもに"ちゃんと伝わる"話し方」特集で実現した、タレント・エッセイスト小島慶子さんとフリーライター・コラムニスト河崎 環さんが、「子どもへの言葉がけ」を語り尽くすスペシャル対談。

中3と小6の2人の男の子のママで、子育て真っ最中の小島さん。同じく2人の子を持ち、長年子育てコラムを執筆してきた河崎さんを聞き手に迎え、子どもへの言葉がけに悩むLEE読者へのリアルなアドバイスをいただきました。

本誌には入りきらなかったエピソードも加えたフルバージョンを、LEEweb限定で3回に分けてお届けします!

 

本誌12月号に載せきれなかったこぼれ話まで読めます!
小島慶子さん×河崎 環さん スペシャル対談【完全版】
子どもに"呪いの言葉"を吐きそうなときがあるアナタへ

 

第3回 "真正親ばか"のすすめ

"真正親ばか"になろう! 子どもの親への集中度は尊敬に値する

小島 さっきの河崎さんのお嬢さんの話じゃないですけど、子どもってほんと頭いいんですよね。私、いろんなところに「真正親ばか」になりましょうって書いているんです。本気で自分の子どもだけ8Kクオリティ(編集部注※現在放送されているハイビジョン番組の16倍もの解像度を持つ、超高精細な次世代の映像規格)に見えるんです(笑)。

河崎 わかります。輝いてますもん、だって(笑)。

小島 話していると、子どもはすごく頭いいってわかりますよね。子どもほど集中して親のことを考えてくれている存在って他にいませんから。
彼らは、他の人よりもはるかに高い集中具合で、親に大注目しているわけですよ。生きるための本能で。そんな密度と濃度で思考をめぐらせたうえで出てくる言葉なんで、そのへんのいいかげんな上司とか、たかが何歳か年上の先輩ママとかよりも、はるかに信頼に足る言葉を言うんですよね、我が子って。
そこは私、無条件に彼らの知性を信じていいと思っているんです。だからもう本当に親ばかで、うちの子すごいな~と思っていいと思います。

私は高圧洗浄機!? 寂しいけどこの距離感がちょうどいい

河崎 今はご家族と一緒に海外にお住まいで、母親、仕事とご自身の中にいろんな軸をお持ちでいらっしゃると思うんですけど、今、このバランスに満足していらっしゃいますか?

小島 寂しいですよ。私は仕事のときは日本に来るので、離れる期間が長いのは寂しい。ただ、昨夜も夫としみじみ話していて、気がついたんです。日本でずっと私が働いてたら、たぶん子どもと一緒にいられる時間って1カ月あたりすごく少ないと思うんです。彼らが「いってきます」のときに私がまだ寝ていて、私が「ただいま」のときには彼らが寝てるし、土日は私仕事なので。以前はほんとにそんな生活だったんです。
でも今は、1年のうち、合計半年分ぐらいは彼らのそばにいられるので、一緒にいる時間自体は劇的に増えたんですよね。収入は減ったりといろいろありますけど。だから、寂しさは感じるけれど、一緒にいる時間の総量は増えているから、これでいいんだとは思ってます。
それに私、昔から某高圧洗浄機の名前を別名として自称してるんですけれども。水が遠くまで届き、遠くの汚れも落とすことができる、黄色いあれです。

河崎 うわ、圧、強いっ(笑)。

小島 ホースじゃ届かない距離でも届く水圧。でも、それを、近い距離で受け続けるとケガをする。

河崎 痛い、痛い。

小島 そうなんです。そんな高圧洗浄機な私なので、息子たちとこのぐらいの距離感のほうがいいのかもしれません。

河崎 パースと東京ですね。

小島 南北8000km離れたテレビ電話の画面越しの期間が半分。あと、一緒にいる期間が半分ぐらいのほうが、ちょうどよいのかもしれないなと。この高圧洗浄機で近くから当て続けてたら、それこそ毒親になってしまうのではないかとも懸念しており。それに対して夫は、「そんなことないよ」と言ったことは1回もないので、おそらくその懸念はアタリなんだと思います(笑)。

河崎 また正直なご主人ですね……。

息子かっこいい! 恋愛中のように息子の頭の中を妄想

小島 お互い下の子どもが小学校高学年で、何でもかんでも親に話してくれてた時期も終えつつあると思うんですけど。上のお子さんは20歳、どうですか?

河崎 20歳の長女はもう仕上がってるからいいんですけど。まだうちにいるんですが、就職したら独立してね、みたいな。逆に下の息子はまだ気になりますけどね。私には、もういろいろ話してくれないんだけど、そのうしろ姿を陰からずっと目で追っているという……。

小島 怖い、怖い(笑)。

河崎 「あ、本読んでる。あの本何ていう本かな」とか、自分の中の妄想だけで息子を可愛がってます(笑)。

小島 ストーカーみたい(笑)。

河崎 そうなんです。もともと子どもとは密な関わりを持つほうではなかったりするんです。適度な距離、つかず離れずで、ときどき陰から見て、「ああ、やっぱり今日もイケメン」とか。「あっ、今日の洋服自分で選んだんだ、いい組み合わせだな。自分で洋服選ぶなんて、なんて成長したのかしら……!」とか、そういうストーカー的な可愛がり方をしちゃってますね。危険かな(笑)。

小島 でも、踏み込まないんだったらね。遠くからだったらいいんじゃないですか。

河崎 そう。ずっと遠くから、ひたすら陰から見つめてる。

小島 だって、もうしょうがないですよ、子どもは“8Kクオリティ”で見えるから。親とはそういう脳みそなので、しょうがない。

河崎 そうなんですよ。

小島 私も、それは同じですね。

河崎 ね~、そうでしょう。

小島 「かっこいい」とか、普通に面と向かって言います。FaceTimeがつながった瞬間に「今日もかっこいい!」。息子は言われ慣れているので「わかった、わかった」みたいな感じですけど。

河崎 私があまりに褒めるので、子どもに叱られても、「きゃーかっこいい! この子大丈夫、生きていける」みたいな。何を言われても褒める方向へしか行かない(笑)。

小島 わかる気がします。自分に何でもかんでも話してくれる時代は終わったんだなっていう寂しさと同時に、「……ということは、この目の前の小さな頭蓋の中に、私の知らない宇宙がある」というワクワクも。「私はその宇宙を何にも知らないんだ、きゃーかっこいいー」とか、我ながらどうかしてますけどね(笑)。こんなに身近な人のことをほとんど知らないというときめき! しかもそこに、自分と一定の回路が通じてるっていうのは、面白いですよね。

河崎 楽しめちゃいますよね。

小島 それで、楽しみたいので、なるべく中身を出力してほしいなって思いに、また返るんですよ。宇宙の秘密が知りたいので、ちょっとだけ見せてほしいなーって。
だからいろいろ、質問したりもするんですけど、「え、普通……」とか、ゆるーい答えしか返ってこない。「そこをもうちょっと、もう一声」と。知らないあなたでいてほしいという気持ちと、いかに知らないかを知りたいから情報が欲しいっていう思いに引き裂かれてる感じ。

河崎 恋愛ですね、それは。

小島 げ、やっぱりそういうことになりますか。

河崎 そうですよね、やっぱり。すべてが見えてしまったらそれはそれでミステリアスじゃなくなっちゃうから、もうこういう一方的な恋の気持ちにはならないわけじゃないですか。

小島 あぁ、なるほど。

河崎 だから、やっぱり少しずつ知りたい。あなたが教えてくれないそれを、私のほうにちょっとだけでも見せてくれるだけで私はこんなにも気持ちよくなれるの、みたいな。それは恋愛ですよね。

小島 はっ! 同じメカニズムか。我が子の中に新たな発見をすると、また「知らなかったなぁ(目キラキラ)」みたいになるわけですよ。冷静に考えたらヤバイですよね(笑)。

河崎 自分もだけど、だいぶ少女マンガ入ってるとは思います(笑)。

子どもが大きくなると、記憶の答え合わせができる。その違いに驚愕!

小島 でも、今までは自分が子どもを一生懸命アシストしないと回っていかなかったエンジンが、成長してブンブン自分で回転してるの見ると、感動するよね。

河崎 そうですよね。自走してる! オッケー! みたいな。自分の庇護の傘の下から、離れたところで、それでも彼らが生きてるっていうことがもう超感動で。私がご飯を食べさせなくても、自分で食べるじゃないですか。ほんとに感動しますよね。

小島 LEE世代の方にぜひ、知っておいてほしいことがあって。子どもが小さいうちは絵本の読み聞かせをしたり、一緒に旅行に行ったり、いろいろしてるでしょ。それを子どもたちが、小学校高学年とか中学生ぐらいになって、夕食の席で話すんですよ。
「あの保育園のあそこはああでさ」とか、「あの絵本よく読んであげたよね」って私が話しても、子どもの頭にあるのは、まるっきり違う記憶なんですよ。彼が大好きだったっていう本を、私が「えっ、そんなのあったっけ?」とか「ママ、お魚のあの絵本、大好きでさ」って言っても「シーン」みたいな(笑)。
あんなにも濃密で甘美なひと時を、あんなにも目を輝かせて共有したのに、それがまったく違う記憶として子どもに定着してることを答え合わせできると、すごく楽しいですよ。

河崎 ショックではなくて、楽しいんですね。

小島 私たちは、生活空間と時を共有して、密着して同じ絵本を読んで、同じ風景を見て一緒に歓声を上げたはずなのに、数年たつと、こんなにも記憶は違っているんだっていうことが、不思議で、面白くて。

河崎 そうですね。そのときに明確に、「あ、この子は私とは違う人格なんだ」っていうことを確認して、うれしく思うんですよね。

小島 そうなんです。それって、すごい喜びなの。「えっ、あんなに読んであげた絵本、忘れちゃったわけ!? ひどい」とか、意外と思わないんですよ。「マジ? あんなに読んだのに、覚えてないんだ。うわ、びっくりする、かっこいいー」みたいな(笑)。

河崎 私もそう思います。私があんなに感動してたあれ、1個も覚えてないんだ? すごーい!って。

小島 思いますよね。あの瞬間、君はそのように世界を見ていたんだ。それを私は気づけなかった。うわっ、すごいクールって(笑)。

河崎 思います思います。

小島 読者の皆さんも楽しみにしててください。

河崎 そうですね、ぜひぜひ。逆に言うと、そんなに子どもにとって自分がすべてと思わなくていいってことですね。母親がね。

小島 今、自分が与えている最善のものが、自分が想定した以上に素敵にカスタマイズされて、子どもの中には入っているんで、その答えを見せてもらったときの感動たるやないですよ。

河崎 そうか。だから逆に、毒母になることを恐れているっていう人たちは、実は自分の影響力を過大評価してるのかも。

もちろんその影響力を警戒していく気持ちって大事だとは思うんですけれども、でもそれ以上に子どもは子どもで、やっぱりひとつの人格であり、ものを考える独立した脳を持っている。だから、母親が与えてしまうかもしれない影響にびくびくするよりは、先ほどおっしゃったように、その子が自立していけるための鍵を渡しておいたり、親子関係の逃げ道となるドアを開けておくことのほうが、ひょっとしたら重要かもしれないですね。

小島 そうね。あとは彼らが、私たちにかっこいいものを見せてくれるので、それを待つ。

河崎 本当にそうですね。

小島 あとは待つだけっていうね。でも、いいなあ、20歳超えたらそんなふうに思えるんですね。いいなあ。私も早くそうなりたい。

河崎 あと数年じゃないですか。

小島 いやいや中3なので、ここからひと踏ん張りですよ。20歳とか、まだまだ憧れ。

河崎 でも、その間にきっとほら、息子さんも恋をして、何だかんだ親に言えない秘密がいっぱいできるんですよね。楽しいじゃないですか。それを、また陰から見ながら萌えるっていうね。私もそれを下の息子で経験したいと思います(笑)。

人生ゲームで勉強の必要性を学ぶ!? 同時に中学で人生決まらないとも

河崎 受験とか勉強についてはどうですか? 読者さんからは、子どもの宿題を見てるときに、きつく言いすぎちゃうという悩みが多くて。

小島 私が息子たちに伝えてるのは、「君ら若者は、世界中の若者が親よりお金持ちになれない時代を生きるんだから、厳しいよ」ってこと。「君らの子ども時代に私が与えてあげられたような経済的な状況は、君自身が手にするのはなかなか厳しいから、しっかり勉強しなくちゃいけない。それから、何が自分の幸せとして最優先なのか、いくらお金があれば幸せになれるのか、ってことを自分が決めないとやっていけない。だから働くことは大事だよ。お金も大事だよ」と。それで、家族でオーストラリア版人生ゲームをやるんです(笑)。

河崎 なるほど。

小島 最初に、大卒コースかそうでないかの選択から始まるんです。大卒コースだと、もう最初に就ける職業が非大卒コースと違って、賃金も高いわけです……っていうのをゲームの中で学んでもらったりね。

河崎 現実的だ。

小島 この前、次男がオーストラリアで地元と違う学区の公立学校の試験を受けたんです。1年前に、自分からやると言い出して。そのとき私は「やるって決めたなら、責任持ってやりなさい」と伝えたんです。
君がやると決めた結果、親はお金とか、勉強する機会とか、送り迎えとか、いろんなものを提供するわけだから、与えられたチャンスは最大限生かすのが君の責任であると。やるなら真剣にやってね、私たちも真剣にやるから、と話しました。

それと同時に、「学校なんかで人生は決まらない」とも言いました。中学入試なんかで人生は決まらない。そんなに単純なものじゃない、とも伝えました。
ただ、チャレンジすると決めたなら、ベストを尽くして、その結果で次に進めばいいと。結果、入りたい学校に入れたなら素晴らしい。入りたい学校に入れなかったとしても、勉強したぶんの知識は確実に頭に入っているんだから、何にも失ってないと。その両方を伝えました。

河崎 なるほど。

小島 だってそうじゃないですか、実際。河崎さんは桜蔭、私は学習院。33年前の中学受験のとき、御三家に入る人とそうでない人では進学塾の階級が天と地ほど違ったけど、今はこうして一緒に仕事してる(笑)。

河崎 母ちゃん同士でね。

小島 そうなんです。中学入試で人生は決まらない。

河崎 ほんとにそうだと思います。

好きなことは子どもを導いてくれる。エッジがきいててもOK

小島 河崎さんは、息子さんに将来について何て言ってるんですか?

河崎 うちの息子に関して言うと、ものすごいオタクなんですね。アニメやマンガにのめり込んでいくんです。それを突き詰めていくのは全然かまわないと。とにかくエッジはずっときいているほうがいいと。でも、とがってとがって生きていくんであれば、“とがっていても大丈夫な環境”に行け、みたいには言っています。

小島 主張があるのはいいですよね。
うち、上の子はのんびりしていて、彼がいつエンジンかかるのかなって見ています。来年は高1で大学受験が見えてくる学年なので、その辺は彼自身もわかっているみたいですが、彼は次男とまたちょっとタイプが違って、競争心をむき出しにしない。だから「好きなものは、人を必ずどこかに連れていってくれる。だから、とにかく好きなことを大事にしろ」って言っています。
彼はF1が大好きなんです。F1のレースとか、あとイギリス発の超マニアックな車のコント番組があるんですけど、そういうのばっかり見てる。今のところその「好き」が何につながるのかまったくわからないんですけど、でも好きなものがあれば人生楽しいし、それを大事にしてると、必ず何かの入り口になるからと、静観してます。長男はF1の話ばっかりするので、おかげで私もF1の選手にだんだん詳しくなるという……。

河崎 黙って見守るのってなかなか難しいことだから、すごい……。

小島 うるさくも言いますよ。「宿題は?」「やってます」「ほんとに?」「やってる!」って毎日。

河崎 言います、言います(笑)。

小島 よく東大に入った人が、「親には勉強しろって言われたこと、一度もありません」とか言ってるんだけど……。

河崎 あれはたいてい嘘ですよね(笑)。

小島 そう。それは忘れてるだけだろうと。

河崎 ああいうの、母親のほうも言うんですよね。「言ったことないんです」って嘘!と思いますよ、ほんとに。

小島 気づけば東大に入っていましたみたいなね、そんな人めったにいないと思いますけど。そんな武勇伝を真に受けて、勉強しろと言っちゃいけないと思っているお母さんもいるかもしれない。うちは東大に興味はないけど、勉強しろとはガミガミ言います。
ただ、その際に気をつけているのは「親を喜ばせるために勉強しなさい」とならないようにすること。「今のところ、大学までは何とか私がお金を出してあげようと思ってる。でも大学出た後は、君が自力でなんとかしないとお金が手に入らないよ。資産もないし、今のところ確定している君の収入はゼロです」って息子に言って、息子ビビる……て感じです(笑)。

河崎 そりゃビビりますわ(笑)。

小島 でも、事実だから。仕事に就くには、学力はやっぱり必要です。それから「もし大学に行くときに私の稼ぎが足りなくても、しっかり勉強していれば、給付型奨学金で進学できる可能性もある。勉強はいろんなことのために必要だけど、自由を手にするためにも必要なんだよ」とも話しています。
私たち夫婦はオーストラリア社会では超マイノリティなので、息子たちを助けてやれるコネもない。彼ら自身がこの先、人種の壁を感じることもあると思う。頼れるのは自分しかいないんです。生きるために勉強するのであって、私を喜ばせるためではない、とは伝えるようにしてますけどね。

河崎 そこを間違っちゃいけないということですね。

小島 でも、ぜひ就職してほしくないですか、早く。

河崎 ほんとですよ。

小島 早く独り立ちしてほしいですよね。

河崎 ほんと、そう思います。だからもう、好きなように生きていけばいいじゃないかと。君たちには夢もあれば、たぶんそのころには、想像力とかもきちっと育っているんだろうから、好きなことを好きなだけやっていけばいいじゃないかと思って。早くその姿をまた陰から見たいです。

小島 きゃーっ!って(笑)。

河崎 そう、かっこいい(笑)。親はそれを楽しみにして生きればいいんだと思います!

PROFILE

小島慶子(こじまけいこ)
1972年生まれ。タレント、エッセイスト。
新著『るるらいらい 日豪往復出稼ぎ日記』(講談社)のほか、『ホライズン』(文藝春秋)、『解縛(げばく) ~しんどい親から自由になる』(新潮社)など著書多数。拠点をオーストラリアに置き、日豪往復の日々。

河崎 環(かわさき たまき)
1973年生まれ。フリーライター、コラムニスト。
予備校講師などを経て、2000年より「All About」にて子育てコラムをスタート。著書に『女子の生き様は顔に出る』(プレジデント社)。LEEweb「暮らしのヒント」での連載「ママの詫び状」も好評!


2017年11/7発売LEE12月号『呪いの言葉、かけてませんか?子どもに"ちゃんと伝わる"話し方』から
撮影/露木聡子 ヘア&メイク/中台朱美〈IIZUMI OFFICE〉(小島さん) 取材・原文/野々山 幸

Writer Profile

Today's LEE

ファッション、ビューティ、ライフスタイル、料理、インテリア…すぐに役立つ人気コンテンツを、雑誌LEEの最新号から毎日お届けします。

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